68 ответов в теме

[Билл]

может об исскустве поговорим?

[snapback]201250[/snapback]

Гениально. Начинайте .

[DeadiX]

Кеная, отмотайте назад, почитайте)

Билл, в том то и фишка, что я не собираюсь его смотреть - и не понимаю зачем с маниакальным упорством это делать, попутно возмущаясь как же реклама достала то уже)) Ну это все оффтоп вообще то, так что пожалуй не надо тему телевизера слишком развивать %))

[Umnik]

Опять таки, лучшей лишь с точки зрения кого-то там, что может быть фигней полной, как вы сами выразились. Смачно так выразились, да.

Тьфу ты, если тебе дают - ты все хватать будешь? ^^ Ты сам можешь решить, что нужно тебе, а что нет. Я говорю, разумеется, в идеале =) Свобода выбора не всем нужна, и не все ощущают ее потребность. Проще вестись на зовы предков =) И они будут с пеной у рта отставивать именно с такими аргументами, мол, классика и ниче не знаю. Ну и фпопу их с такими доказательствами =Е

[Билл]

В том то и дело. А когда рассказывают - даже и не догадываешься, о чем оно на самом деле.

[Alucard]

Уф. Я все-таки прочитал этот тред. Осилил! *_*

И хочу сказать. Во-первых, по поводу классики. Начнем с определения. Классика становится классикой, когда она проходит определенное испытание временем. И не теряет акутальности. А что есть актуальность? Рассматриваемые проблемы - форма со временем меняется, но суть остается. И порой даже удивляешься, читая, например, Достоевского, насколько вобщем-то близкие и современные вещи затронуты, хотя писалось это больше сотни лет назад. Мастерство автора. Да, если писатель умеет описывать природу, то неважно сколько времени пройдет - его описания останутся так же прекрасны и интересны. И они стоят того, что бы их прочитать их 200 лет спустя. Или, например, революция - тема мало актуальная в наше время. Но автор сумел точно задать проблемму в и грамотно ее раскрыть в условиях революции, а потому произведение так же актуально сейчас, как и во времена этой самой революции.

Так что плохого в том, что в школах нас заставляют это читать? Важно все-таки понять, что различных произведений за все время накопилось огромное множество, стоящих среди них - тоже немлое количество. Сам человек, особенно молодой, не в состоянии все это перерыть и выбрать самые достояные произведения, тем более. что многие из них весьма специфичны. А потому создаются школьные программы, которые обязывают прочитать и осмыслить определенные избранные вещи. Зачем молодому челоеку это надо, если он все равно не в состоянии их осознать? Ну, во-первых, далеко не все не в состоянии, а вот начинать читать самому без всяеческого внешнего стимула - это уже мало кто захочет. Я лично очень рад, что благодаря школе прочитал столько замечательных произведений, за которые сам бы сроду не взялся. Во-вторых, не сейчас, так потом - заставить что-то прочитать могут только в школе, но понимание может прийти намного позже. А не прочитает человек - так и не придет оно никогда. Мало того, он даже не узнает, что такие-то вещи стоило бы прочитать. И по пути наименьшего сопротивления половина молодежи кроме Донцовой и Сорокина ничерта вообще за свою жизнь не прочитают. Разве это есть хорошо?

Программа позволяет с самого детства сформулировать в сознании определенные моральные, этические, эстетические принципы, которые помогают личности успешно существовать в обществе, и это очень даже неплохо. А во что превратилось бы это общество само, есди бы этих принципов не было?

Далее, по поводу современных авторов. Акутальность тут уже относительная - нет проверки временм. Их изучают, в старших классах, к этому времени человек становится уже более врослым и сознательным что бы самому интересоваться и делать определенные выборы и выводы.
Я не хочу сказать, что школьная программа идеальна. Да, у того же Пушкина есть достаточно весьма интересных и стоящих произведений, котрые стоило бы прочитать куда в большей степени, чем некоторые из тех, что из поколения в поколение вдалбливаются в пустые школьные головы. Но сами понимаете, регулировка такой сложного механизма, как образовательные - дело невероятно сложное. Костяк образования есть, он себя уже не раз оправдывал, а потому грех жаловаться. Программа же со временем изменяется в любом случае, с советстких времен список изучаемой литературы перетерпел уже крайне значительные изменения, так что все ОК, а уж некоторые вызывающие откровенно тошнотный рефлекс вещи пережить как-нибудь да можно.

Это я все в ответ Биллу написал ) А что касается восприяия искусства, то я в целом солидарен с первым постом Серика =)

[Билл]

[дожевал тред, проглотил] Польщен .

Так что плохого в том, что в школах нас заставляют это читать?

Да никто и не говорит, что это плохо. Только недоступно. Я вот в школе *китов* русской литературы не то что не догнал, но ни одного не дочитал. Дочитывал уже потом, когда понимать стал.
Но ведь это я все к чему - в онемэ те же самые идеи в гораздо более доступной форме .

Программа позволяет с самого детства сформулировать в сознании определенные моральные, этические, эстетические принципы, которые помогают личности успешно существовать в обществе, и это очень даже неплохо. А во что превратилось бы это общество само, есди бы этих принципов не было?

Мы и не говорим о том, чтобы их не было. Мы говорим о том, что они неадекватны.

Их изучают, в старших классах, к этому времени человек становится уже более врослым и сознательным что бы самому интересоваться и делать определенные выборы и выводы.

На это расчет. Но наше современное общество не обеспечивает молодому человеку на расматриваемом этапе необходимую сознательность.

Или, например, революция - тема мало актуальная в наше время. Но автор сумел точно задать проблемму в и грамотно ее раскрыть в условиях революции, а потому произведение так же актуально сейчас, как и во времена этой самой революции.

А вы знаете, какой процент современных учащихся дочитывает ТД до конца? Да что там до конца, до середины?

2 genryard :

А через полгода придет еще одно Понимание. И так без конца.

Но это же хорошо. Меняюсь - значит существую. Смысл жизни в метаморфозах.

Изменено: Билл, 27 Февраль 2006 - 23:57

[the ptblza]

SericK, классную тему сделал. Спасибо всем за интересное обсуждение.
Признаюсь - мне нравится выискивать в искусстве идеи. Нравится потом их формулировать для себя, строить свои концепции, при повторном просмотре искать им подтверждения, потом делиться своими мыслями с другими. Хотя иногда с первого раза так захватывает, что сюжет и смысл просто пролетают. Да, такой я аналитик. Но любое произведение стараюсь рассматривать в комплексе, искать объединяющую мысль. Так, например, музыкальные альбомы слушаю от начала до конца. Потму что "смысл целого не есть сумма смыслов частей". Не очень люблю "искусство ради искусства", не ценю дико сложные, но не очень нагруженные смыслом произведения. Интерсено следить за эволюцией искусства.

Относительно "фантастического" и "жызненного" искусства: да, мне тоже ближе придуманные миры и события. В основном - потому что это снимает ограничения, предоставляет автору свободу создания любой проблемной ситуации. Соответственно, можно конструировать реальность "под задумку". Но проблема всё равно берётся реальная.

Наконец, по поводу классики. Я считаю, что есть объективные причины, почему те или иные произведения живут так долго и остаются интересными. И, хотя в силу малости и глупости я ещё не проникся классическим искусством в полной мере, когда-нибудь, надеюсь, они станут действительно понятными и интрересными. Изучение классики в школе - старая проблема. Соглашусь с Алукардом, ИМХО, главная функция - создать у человека представление о литературе вообще, о том, какая она бывает. /избитая фраза/ открыть дверь, чтобы он вообще знал, что такие авторы и такие книги существуют, чтобы потом, когда возникнет потребность, он знал, где искать. Представьте себе большой склад без каких-либо указателей. Да, можно ходить и смотреть всё подряд, можно беспорядочно метаться между стеллажами, но продуктивнее всё же будет исследовать с планом в руках. Так вот, суть школьной программы - закартировать это хранилище хотя бы приблизительно.

Пока больше ничего не могу сказать, мысли закончились.

Изменено: the ptblza, 28 Февраль 2006 - 00:10

[KenayA]

Тихий Дон я читал с удовольствием

генриярду минус за незнание

[KenayA]

ответ мне ваш пофигу, но честно говоря бесите

[Alucard]

Офигеть, Kenaya, вы куда пришли? О_о

Это есть черный пиар.

Чорный и готичный ^__^

Я вот в школе *китов* русской литературы не то что не догнал, но ни одного не дочитал.

Ну, я про то и говорю. А то бы и браться не стали ведь наверняка.

Но ведь это я все к чему - в онемэ те же самые идеи в гораздо более доступной форме

Данутамвсепедикинах А вообще-то идеи... не те же самые. Сказывается существенная разница в менталитетах. Но интересно то (кстати, одна из основных причин, почему я стал смотреть эти китайские дергающиеся картинки), что благодаря этой разнице в аниме (да и вообще японском исуксстве) затрагиваются некоторые темы, которые даже не думают рассматривать в произведениях отечественных, или западных. Именно такой вот взгляд с другой стороны меня всегда привлекал в восточной культуре.

Мы говорим о том, что они неадекватны.

Э-э-э.. Неадекватны чему?

На это расчет. Но наше современное общество не обеспечивает молодому человеку на расматриваемом этапе необходимую сознательность.

Ну-у.. Тут вообще трудно общие выводы такие делать..Может быть и впрямь не обеспечивает.. Anyway, как эту сознательность обеспечить, я не знаю )

А вы знаете, какой процент современных учащихся дочитывает ТД до конца? Да что там до конца, до середины?

Я, кстати, не дочитал. Художественной ценности не отрицаю, но слишком уж далека книга оказалась моим эстетическим и нравственным воззрениям.

Да, еще по поводу искусства. Сложнозаконсперированные глубинyые смыслs люблю, буду откровенным, не очень. Ну, напрягает меня сильно думать и запоминать каждые мелочи, что бы уловить основную суть произведения. что поделать )) То есть для меня смысл произведения должен быть органично вписан во внешнюю форму и не требовать поклеточного анализа. Впрочем, подчас от такого анализа, если уж руки доходят, получаешь немало удовольствия, особенно, если происходит он в процессе беседы с умными людьми =) ну или хороший компромисный вариант - плот гайды, предоставляющие доступ к скрытым фактам для последующего самостоятельного осмысления.
А вообще, хочу заметить, что смысл сам по себе - понятие весьма абстрактное. Смысл может быть и в бессмысленности, он может быть и в форме, так что стараюсь избегать понятия "бессмысленное произведение". Смысл есть всегда. Другое дело, насколько этот смысл интересен индивидууму.
И еще насчет реальности... Чистое фэнтези не особо люблю, то, котороые в классической форме. Властелин колец форева, но кроме него меня мало кто смог заинтересовать. Хотя вот Тэрри Пратчет например.. Впрочем не суть. Да, я люблю уход от реальности. Не обязательно совсем в альтернтивную вселенную, скорее меня интересуют области подсознания и фантазии человека, тонике миры, мистика. Впрочем и простую реальность подчас можно так изобразить, что сущей сказкой все будет выглядеть... Такое я как раз люблю )

[SericK]

Прочитал тему до конца. Много смеялсо. "Ди со товарищи" жгут!

Так, про само искусство и его восприятие я высказался в начале темы, а теперь: про классику, школьную программу и советское телевидение.

Все написанное ниже – мое личное мнение, а также мнение некоторых уважаемых мною людей. Это не претендует на звание абсолютной истины, но мне хотелось бы, чтобы некоторые люди задумались об этом.

Во-первых, каков смысл школьного образования? Есть два варианта ответа. Первый – актуальный - чтобы детишки стали взрослыми дядями и тетями, полностью подготовленными к современной жизни вообще и работе в частности. Второй – нравственный - воспитать из ребенка Человека с большой буквы, такого, каким ты себе его представляешь: с некими нравственными ценностями и определенным мировоззрением. Ключевая фраза тут - «каким ты себе его представляешь». Благодаря родителям, бабушке, дедушке и некоторым школьным учителям, моя система ценностей оказалась близка к «классической». И, как я уже говорил, нельзя объективно сказать правильно это, или нет. Но за последнее столетие (или тысячелетие???) система ценностей общества была искусственно изменена до неузнаваемости: понятия хорошо и плохо (не в абсолютном смысле, а именно в рамках некоторой личной идеологии) смешались между собой и перепутались. Сейчас люди объясняют это таким умным словечком «рационализм»: поискали Бога, сказали, что его не существует, поэтому понятие греха – нафиг - оно ведь только мешает жить! После чего вся система ценностей рассыпалась в прах, а из ее остатков умные люди собрали новую систему. Такую, чтобы у людей не было ничего святого, что было бы незыблемым (как раньше была, скажем, религия), такую, чтобы всеми человеческими ценностями можно было управлять и, соответственно, управлять людьми. Люди хотят денег: заставьте их делать что-то грязное (грязное - по старой идеологии) за большие деньги, и они потянутся за вами! Люди хотят власти и силы: дайте им эту власть, а взамен – обретите власть над ними самими! Людям привили совершенно странное понятие свободы. Свободы от всех моральных запретов, но не свободы от чужого мнения. Другой вопрос, что это чужое мнение теперь идет не от родителей или даже друзей, а от тех самых умных людей, которые хотят контролировать толпу.

Заметьте, как действует на человека реклама: сначала ему показывают, как он должен жить, и только потом говорят:»с помощью нашего ***** вы сможете жить именно так, как надо!». И если вот вторую часть сознание может отфильтровать и выкинуть, то первая останется в голове. Это и есть контроль. Да, и не стоит говорить: «не хотите – не смотрите». Реклама есть везде: на автобусах, в метро, в газетах, в нете, на щитах возле дорог…

Теперь – про СССР. Уже там описанная система использовалась на полную катушку: старые ценности были свержены вместе с «царем-батюшкой». Только тогда те самые умные люди действовали не для себя и своих кошельков, как сейчас, а для идеи, честно считая, что делают добро для своей страны (опять же, нельзя быть абсолютно объективным в оценке людей и их действий. Это стоит помнить всегда при разговоре о Советском Союзе). Но понятие греха и нравственности уже было смято и извращено. В школьную программу выбирали произведения, согласующиеся с идеей (заметьте, сколько негативных книг про крепостное право дожило в программе даже до наших дней!). А вот вести с полей по телеку в любом случае лучше рекламы, т.к. вроде бы должны прививать правильные (субъективное мнение) ценности: труд, развитие страны и т.п. Кроме того, следует учитывать, что уровень саморазвития людей еще 50 лет назад был несравнимо ниже, чем сейчас. Достаточно поговорить с пенсионерами, чтобы понять это. Я ни в коем случае не хочу сказать, что они глупы, нет! Просто у них действительно другая система ценностей, в которой чтение умных книжек и поиски смысла жизни находиться далеко в конце после более социально-ориентированных вещей.

Так, а теперь вернемся к школьному образованию, точнее к литературе. Программа по большей части осталась еще со времен СССР, и проповедует ценности того времени, которые оказываются, как сказал Билл, неактуальными сейчас. И тут, собственно говоря, и встает тот самый вопрос: а зачем нужно образование? И если вы выберете первый ответ, то да, разумеется, надо кардинально менять программу, чтобы не загружать детишек ненужной и даже вредной сегодня моралью и эффективнее готовить их к «нашей нелегкой жизни». Если же вам ближе второй вариант ответа, то программу тоже надо менять, а вот как – большой вопрос, т.к. каждый по-своему представляет Человека. Но в моем субъективном понимании современная программа не так уж плохо подходит для этого, хотя в ней и присутствуют кое-какие советские пережитки (помню, я так и ниасилил «Путешествие из Петербурга в Москву»). Еще туда можно было бы легко добавить истинную современную классику. Властелина Колец, к примеру, т.к. эта книга, по-моему, вполне подходит для воспитания того самого Человека. А вот книги Лукьяненко, хоть и являются весьма интересными (некоторые из них) и содержат умные и оригинальные идей, но совершенно не подходят для этой цели.
Но все это является исключительно моим мнением, которое, как обычно, не совпадает с мнением большинства…

PS: первый раз после выпускных экзаменов я сам написал столько букв сразу. Всем, кто честно дочитал до сюда – мои респект и почтение. Да, кстати, все это оффтоп, но в данном случае выяснилось, что он интереснее форумчанам, чем основная тема.

[Umnik]

Кстати, такая у меня мысль - вся та русская классическая литература, которую нам с большим успехом и по сей день дают в школе, должна воспитывать в человеке доброе и вечное. В результате мы получаем две мировые войны О_о Может вам и покажется довольно безрассудным такое сравнение, но я считаю, что школьная литература своей функции не выполняет.

[Alucard]

В результате мы получаем две мировые войны О_о Может вам и покажется довольно безрассудным такое сравнение, но я считаю, что школьная литература своей функции не выполняет.

И сколько из этих войн было начато русскими? ) И потом войны - это дело правительство, народ тут не при чем. Ну и наконец, литература - не есть панацея от всех человеческих бед. Просто один из МНОЖЕСТВА формирующих сознание факторов. Но не будь ее - очень вероятно что было бы намного хуже.

[Umnik]

А я не это имел в виду, что прочитавши, все строем долны ходить и крылья надеть. Просто то, как подают нам классическую литературу, с каким пафосом, что она именно должна доброе и вечное воспитывать, я считаю неверным.