85 ответов в теме

[AkirA]

По теме вспомнилось ...

Студент медик спорил с профессором хирургии утверждая что души - нет (типа хватит предрассудков) аргументируя это словами " я сотню раз препарировал тело - и никакой души я там не увидел . На что Профессор отвечал: я сотню раз делал трепанацию черепа - и никакого разума я там не наблюдал

А так .. наверноее есть .. про природу ее сказать ничего немогу, да и не хотцца =)

[FloodCat]

Думаю есть...

[Heretic]

Однозначно не существует, есть только мозгъ-т.е. процессор, который выдумал душу.
А вообще человек от австралопитеков произошёл, какая там на фиг душа, а афтралопитек произошёл от шемпазе, а ш.-от насекомоядных пресмыкающихся, и это факт ! Не верите? Посмотрите на себя по ближе.

[Echo]

Есть. Можно называть душой. Я называю это информацией, которая никуда не денется, а только перейдёт в иную величину пространства и время.
Информация будет всегда её не может не быть. Слишком непосильно отрицать это явление, следовательно слишком сложно верить в божественное начало.
Всё подчиненно Теории относительности.
Есть ещё Молчание, Пустота и горизонты событий за которые нам не пробраться никогда.

[Awl]

Душа это не переживание. Мы всегда больше, чем просто наши мысли. Люди могут анализировать собственные поступки, смотреть на себя со стороны, выходить "за границы себя".
Наше сознание - это лишь "поверхность", а о сущности глубинных процессов психики мы можем только догадываться, строя различные теории. В моем представлении душа - это "экзистенция", т.е. свобода в широком смысле слова. Это свобода в реализации себя, возможность самому создавать себе цели, своими, если хотите, стремлениями обуславливать свое существование. Душа - это и свобода в обращении к трансцендентному (выходящему за рамки чувственного восприятия), коими, в частности, являются Бог и человек (т.е. свобода в вере, ее индивидуальность).

Другой вопрос - что первично: душа или тело? Ответ на него также,как ни странно, тесно связан с верой. С одной стороны мы имеем не мало информации о психической деятельности при локальных повреждениях головного мозга(ГМ), приводящих к душевным расстройствам. С другой стороны, вывод о том, что душа - результат деятельности ГМ верным не будет, т.к. с тем же успехом можно заявить о том, что при его повреждениях страдает "механизм", находящийся в руках души. Я - сторонник материализма (который, опять же, - лишь один из множества способов познания).

На мой взгляд, материалистические позиции, определяющие вторичность психического (души) по отношению к соматическому(телу), являются более целесообразными в наше время. Сейчас ведется ряд исследований в области психофизиологии, нейропсихиатрии, биопсихологии и др., позволяющие утанавливать нарушения метаболизма в отдельных областях ГМ при различных психических состояниях и расстройствах. И, будем надеяться, вскоре в наших руках будет научно обоснованный способ врачевания психики. Вот.

Простите за серьезность вышеизложенного - че-то сегодня не шутится

[Heretic]

Повторяю, души нет... И не было никогда! Есть только мозг. Всё.

[Alucard]

Есть только мозг. Всё.

И то не у всех ))
А насчет души аргументируйте, чего уж.

[Awl]

2 Kate_Foster

Вот интересно, Вы сами дошли до того, что мысли в душе "генерируются"? А то я этой идеи давно придеоживаюсь, хочется знать с кого скатал.

Был такой великий человек, Карл Ясперс. Он начинал как психиатр, а закончил довольно эээ... - как философ ( ). Дык вот, ему принадлежат слова о том, что как бы мы не потели с объяснениями психики - суть этих процессов мы не охватим никогда. Сущность психических процессов и проявления психики - это как две дороги в одном направлении, которым не суждено пересечься из-за непроходимого леса между ними. Вот он и говорит о том, что все доказательства соматического происхождения души на самом деле таковыми не являются. Но это и не опровергает теорию "души, как продукта деятельности мозга". Я же считаю, что для дальнейшего развития науки (как метода познания) эта теория как раз вполне приемлема. Но не следует забывать, что наука - не единственный способ познания действительности.

И когда говорите про веру - то поясняйте про какую, ведь есть различие между словарным определением и... Истинной сущностью сего слова...

Про любую. Я хотел лишь сказать о том, что, ИМХО, недоказуемые вещи не стоит догматизировать.
Если человек сталкивается с чем-то неподвластным разуму - он верит (или просто об этом не задумывается). Дак вот каждый из нас, я считаю, должен иметь свою веру (сам построить свою систему взглядов на трансцендентное). Разумеется, она не должна быть деструктивной и следование ей не должно мешать жить другим (Но это уже напямую касается морали, а не веры). И в силу множественности природы любой веры я не терплю фанатизм во всех его проявлениях. Никакая вера - не абсолютна! Каждый выбирает то, что ему ближе. По-этому, даже если человек религиозен, он должен помнить, что вера - проявление "слабости" его разума и навязывать ее кому-либо нельзя.

Ленин сколько всякой чуши накричал, а одна часть мозга была с###### размером с грецкий орех...

Наверное, это была часть, отвечающая за торможение мыслительных процессов. Вот, у Бориса Николаевича, похоже, была обратная картина. А ведь хороший человек пропал!

Интересный склад мысли, случаем не из Лесопилки?

Нет, нас зомбируют в ВМедА

P.S.: Спасибо за респект! Взаимно. Приятно общаться с интересными людьми на интересные темы.
__________________________________________________________________

Ну, и одно из правил логики гласит - "никакая система не может быть познана в пределах самой себя". Так что, товарищи, как бы мы с вами ни рвали, простите, свой зад, есть вещи в которые приходится верить.

[Awl]

Увы. Будем ждать прилета уфошников.

Или открытия третьего глаза

[Shrike]

Душа это не переживание. Мы всегда больше, чем просто наши мысли. Люди могут анализировать собственные поступки, смотреть на себя со стороны, выходить "за границы себя".
Наше сознание - это лишь "поверхность", а о сущности глубинных процессов психики мы можем только догадываться, строя различные теории. В моем представлении душа - это "экзистенция", т.е. свобода в широком смысле слова. Это свобода в реализации себя, возможность самому создавать себе цели, своими, если хотите, стремлениями обуславливать свое существование. Душа - это и свобода в обращении к трансцендентному (выходящему за рамки чувственного восприятия), коими, в частности, являются Бог и человек (т.е. свобода в вере, ее индивидуальность).

[snapback]202509[/snapback]

это все замечательно звучит, но, во первых, свободы в широком смысле слова существовать не может, чтобы доказать это я возьму в пример ваши слова "свобода в реализации себя", если следовать логике, это понятие подразумевает, что человек волен и независим в своих суждениях выбирать свой путь и строить цели, но что определяет именно этот, а не иной путь? предварительно возникшие мысли и идеи; тогда следующий вопрос, по какому принципу возникают мысли? логично предположить, если отбросить теорию о детерминитивности происхождения мыслей (т е каждая мысль способна (неявно) через некоторое время вызывать другую, согласуясь с психотипом конкрентного человека, Фрейд (кажется) создал теорию о функционировании мыслительно-поведенческого аппарата на основе случайной последовательности чисел), что мысли приходят (ну или телепортируются, кому что) именно из души, таким образом, так как мы не способны осознавать душу (по вашим же словам), возникает вопрос, с чего вдруг вы решили, что душа не есть некоторый хитрый механизм управления сознанием? таким образом получается система "объект в объекте" - человек свободен абсолютно во всем, но лишь в рамках своей души. Откуда тогда известно, что душа это именно некая высшая форма, за ней может стоять не один десяток над-уровней.

  Другой вопрос - что первично: душа или тело? Ответ на него также,как ни странно, тесно связан с верой. С одной стороны мы имеем не мало информации о психической деятельности при локальных повреждениях головного мозга(ГМ), приводящих к  душевным расстройствам. С другой стороны, вывод о том, что душа - результат деятельности ГМ верным не будет, т.к. с тем же успехом можно заявить о том, что при его повреждениях страдает "механизм", находящийся в руках души. Я - сторонник материализма (который, опять же, - лишь один из множества способов познания).

[snapback]202509[/snapback]

почему все так привыкли употр######ть именно понятие расстройство? да, согласен, в рамках нашей привычной системы восприятия мира это именно расстройство, нарушение, но кто утверждает, что привычное установившееся восприятие является правильным и абсолютным? есть такое понятие как выборочное восприятие, наша привычная реальность может содержать куда больше информационных раздражителей, чем мы привыкли считать, но восприятие здорового в нашем привычном понимании человека запросто может действовать по определенному механизму, отсеивающему отпределенные вещи, а при нарушении этого механизма вследствие каких бы то ни было повреждений ГМ, он или его отдельные звенья могут отказывать и пропускать в сознание информацию, не предназначенную (хотя кто знает) для него в привычном состоянии, а дальше легко догадаться, что сознание как система подстраивается под новый параметр, но человек окружающим уже кажется не совсем (совсем не) нормальным.

На мой взгляд, материалистические позиции, определяющие вторичность психического (души) по отношению к соматическому(телу), являются более целесообразными в наше время. Сейчас ведется ряд исследований в области психофизиологии, нейропсихиатрии, биопсихологии и др., позволяющие утанавливать нарушения метаболизма в отдельных областях ГМ при различных психических состояниях и расстройствах. И, будем надеяться, вскоре в наших руках будет научно обоснованный способ врачевания психики. Вот.

[snapback]202509[/snapback]

а я слышал, правда, к сожалению не могу обеспечить точные данные, что наши ученые, взяв за основу математическую модель представления информации в ГМ, выяснили, что память среднестатистического человека не способна (мягко сказано) вмещать всю информацию, хранящуюся в памяти чисто физически



Пост соединен(post merge)

мысли в душе "генерируются"? А то я этой идеи давно придеоживаюсь, хочется знать с кого скатал.

[snapback]202525[/snapback]

я тоже вот долгое время уже придерживаюсь именно ее, как удобной и логичной, но с равным успехом душу могут программировать, к тому же по какому принципу идет генерация? далеко не обязательно в выгоду и пользу человеку, а может быть и вовсе хаотически

[Detonator]

Да, а я вот не знаю, есть душа или нет. И мне как-то все равно насчет этого. Если кто-то говорит о моей душе, то я воспринимаю это в адрес своей сущности. Я скорее соглашусь с Вернувшимся или поверю в провидение, чем поверю в то, что душа существует.

[```TC.TanK]

Я думаю есть. Хотя у каждого разное понятие души, но я думаю так - если я думаю и обрабатываю всю информацию которую вижу\слышу\чувствую - значит душа есть... Для меня душа это некое "внутреннее я". То есть всё то нематериальное, что содержится в моём теле...

[Awl]

2 Shrike

Ну, поехали...

1.
[/QUOTE]...свободы в широком смысле слова существовать не может...[QUOTE]
+
[QUOTE]возьму в пример ваши слова "свобода в реализации себя", если следовать логике, это понятие подразумевает, что человек волен и независим в своих суждениях выбирать свой путь и строить цели, но что определяет именно этот, а не иной путь? [/QUOTE]

Не путайте понятия (хорошо сазал,да? ) "свобода в широком смысле" и "абсолютная свобода". Конечно, каждый из нас обладает разной свободой, и в ней заключена наша индивидуальность. Так вот этот "мир во мне" (душа, экзистенция...), как индивидуальная свобода, и определяет меня (мой путь) в мире.
Но зачем же сразу отрицать ее? Естественно, мы не можем ни "потрогать", ни "увидеть" ее, но мы можем заключить о ее существовании на основе опыта бытия. Более того, мы можем почувствовать т.н. "просветление экзистенции" в критические моменты нашей жизни, соприкасаясь с ней (Если хотите, как-нибудь напишу об этом).


[QUOTE] ... логично предположить (если отбросить теорию...), что
мысли приходят именно из души...[/QUOTE]

Тоже довольно неплохо (насколько я понял, это - логический контраргумент моей реплике?), но где же здесь логичность? На основании каких, простите, посылок сделан этот вывод?

2.Теперь по поводу теории...

[QUOTE]...о детерминитивности происхождения мыслей (т е каждая мысль способна (неявно) через некоторое время вызывать другую, согласуясь с психотипом конкрентного человека, Фрейд (кажется) создал теорию о функционировании мыслительно-поведенческого аппарата на основе случайной последовательности чисел)[/QUOTE]

В моей жизни был период, когда я интересовался Фрейдом, но этой теории я у него не обнаружил. В прочем, это не так важно. Не буду сейчас и излагать свои мысли по поводу психоанализа... Скажу лишь о том, что это, как ты верно отметил (Давай на "Ты", а?) теория, причем (добавлю, не читая ее!) теория абсурдная по своей методологии (!в том контексте в каком мне сейчас представлена!) и уж точно не охватывающая сущности человеческой психики. Наверное речь идет о теории мышления fuzzy-logic?

3. О расстройствах (и иже сними).

[QUOTE]почему все так привыкли употр######ть именно понятие расстройство?[/QUOTE]

А тебе больше по душе существовавший ранее термин "душевная болезнь"?
Собссно, что касается нормы и патологии в психиатрии - это довольно обширная тема для обсуждения, которой я лишь коснусь при ответе на твой вопрос...>>>

[QUOTE]...в рамках нашей привычной системы восприятия мира это именно расстройство... кто утверждает, что привычное установившееся восприятие является правильным и абсолютным[/QUOTE]

Ну, начну с того, что существует такой феномен, как компенсация (случаи, когда отклонения не приводят к дезинтеграции личности). К психологам, психотерапевтам, психиатрам добровольно(!) обращаются люди с целью решить свои проблемы (Если эти люди даже сами говорят о ненормальности, болезненности своего состояния, о том что это мешает им жить - тут-то по поводу целесообразности лечения у тебя сомнения не возникают?). Но всем известно, что в психиатрических стационарах определенный круг больных находится под принудительным лечением. Кто эти люди? Среди них есть люди, опасные для окружающих (Нужно объяснять, почему их следует изолировать?), есть и лица, не способные самостоятельно удовлетворять свои жизненные потребности. Представим себе семью, в которой один из членов, страдая психическим расстройством (не побоюсь этого слова), медленно либо деградирует, либо просто умирает (Допустим, находясь в ступоре, не ест, не пьет, ходит под себя). Что вы посоветуете остальным членам семьи? - "Ребята, не парьтесь, ему сейчас круто. Он в данный момент на одной из планет Альфа-Центавра собирает летающих головастиков с последователями культа Великого Пневмослона!" Да, и еще мы разумны, пока мы понимаем друг друга. А больного шизофренией скорее поймет здоровый человек, чем другой больной (взаимодействие этих больных - взаимодействие двух хаосов разного порядка). Привожу слова одного психолога (Лэнга):
«Я здоров, пока распознаю другого как личность, воспринимающую себя как существующую, и он здоров пока распознает меня как личность воспринимающую и как существующую».

[QUOTE]наша привычная реальность может содержать куда больше информационных раздражителей, чем мы привыкли считать[/QUOTE]
+
[QUOTE]вследствие каких бы то ни было повреждений ГМ, он или его отдельные звенья могут отказывать и пропускать в сознание информацию, не предназначенную (хотя кто знает) для него в привычном состоянии, а дальше легко догадаться, что сознание как система подстраивается под новый параметр, но человек окружающим уже кажется не совсем (совсем не) нормальным.[/QUOTE]

Точно, запросто может. Только ограниченное количество органов чувств дает соответственно ограниченное представление об окружающем мире. А в приведенных тобой примерах речь идет об изменении способа обработки информации. Так вот, в случае шизофрении мы сталкиваемся с "мысленным хаосом", который по наклонной ведет к безумию (На поздних стадиях заболевания многие больные не могут себя обслуживать и уж тем более познавать окружающую действительность так, чтобы приобретенный опыт помогал им в ней ориентироваться).
При диффузных повреждениях ГМ - тяжелые мнестические и интеллектуальные нарушения. При локальных - выпадения отдельных функций (апраксия, агнозия и др. - пояснять не буду сам посмотришь, если интересно). Так что вот.

Постарался быть максимально критичным! Прошу без обид и выяснения отношений.