202 ответов в теме

[1nf1del]

Прикольная штука - писать имя своё гайдзинское с использованием кандзи. Ман-ёгана вроде называется. К тому же можно не самое хреновое значение выбрать, у меня вот как получилося - 世旅蛾. И еще 4 иероглифа на фамилию.

[ОбаГлаза]

Да-а, мне тут такая тема приснилась, как я учу японский, что можно и в на самом деле воспроизвести

Почти что на правах креатива:
Вечером начал смотреть DVD-трилогию Interlude. По началу всё предыстория про про японских школьников шла. Серьёзные события сюжета ещё почти не начались, когда я решил досмотреть в другой раз и выключил.
А в понедельник снится, что приходим с однокурсниками в незнакомую трёхэтажную школу (чуть ли не в Японии) изучать японский язык. Недалеко от входа нас собрали под какими-то прозрачными навесами с несколькими столами, рассказали что к чему. Поднялись в класс, прозанимались первый день. Меня стало удивлять, что иногда кто-нибудь встает с места и без вопросов выходит из класса (странно, говорят в японских школах дисциплина на уровне :| ). В другой день домашнее задание проверили. Потом прошли пару страниц учебника. Преподаватель сказала что-то вроде "... А теперь перефразируйте такое-то такое-то выражение" с этого места учебника. Двое однокурсников совместными усилиями ответили. Я удивился, спросил преподавателя "Как же так? Мы не всё из этого проходили."
"А это упражнение на предыдущем листе было". Там на светло-зелёном фоне и правда чего-то напечатано, что я не просмотрел. Кто-то знакомый сбоку меня толкает "Сань, ты чего спрашиваешь, это упражнение на улице проходили. Ты там был?" До меня в это время доходит, что не зря на улице, где собирались в первый день, сейчас во время занятий несколько человек чем-то занимается. Я спустился вниз, выхожу на улицу, а там со второй преподавательницей человек шесть из нашей группы в наушниках ходят по каким-то странным траекториям по квадратам размером с квадратный метр на асфальте. Наушники с антенкой принимают от какого-то общего передатчика. На двух столах раскрыты учебники на этом упражнении. Мне тоже дали наушники. Оказывается в упражнении на каждый из нескольких иероглифов учат по двустишью, и при этом народ ходит по траектории этого иероглифа в квадрате.

"На улице гораздо веселее, хоть и странно со стороны смотрится," - подумал я: "Чего только японцы не понапридумывают! Оригинальные методы в обучении. В наших учебных заведениях надо тоже такое организовать."

А сейчас я подумал, при чём тут наушники? Если в действительности организовать так, то можно было поставить одну колонку и не придумывать всем радионаушники (хотя такие в магазинах я встречал). Или у меня ассоциация с японцами, что они любят сильно навороченное что-нибудь сделать, или у каждого в наушниках разное звучало.
А в стишках всё всегда проще запоминается, и пройти траекторию какого-нибудь сложного иероглифа, чтобы лучше запомнилось, тоже отличная идея.

Изменено: ОбаГлаза, 01 Декабрь 2007 - 00:46

[Lovecraft Lover]

夜神月
Вообщем я читал, что ипонцы имена придумывают порой отдельно - канджу покрасивей и звучание поприкольней, а то что они могут вообще несовпадать - это нормальное явление =)

[1nf1del]

Если вдруг кто-то не читал - статья о системе Поливанова. Полезная информация для многочисленных знатоков японской речи.

Хм.

Spoiler

Когда вместо «Синдзи» пишут «Щинджы», понять, о ком идет речь, и правда, очень трудно.

Даже если "Шынджы" написать, не поймёт только турок. Или пейсатель с otaku.ru.

Приоритет Поливанова в изучении японских диалектов признан самими японцами, чего, вообще говоря, не бывает.

Wut? "Японяшки признали, что Поливанов первым начал изучать их диалекты, хотя это и невозможно"?

попробовали бы вы сами вот так, а?

Ок, пойду попробую сконструировать ведро болтов, чтобы с чистой совестью говорить, что Жигули - говно.

Проблема в заблуждении, непонятно откуда взявшемся, но страшно живучем: чем ближе к оригиналам звучат заимствования из иностранных языков, тем лучше. С чего бы?

Действительно, зачем? Давайте говорить "Нев Йорк" и "Саинт Тропэз", какая разница? Ведь говорим же Фрейд и Эйнштейн, и норм? В русском с иностранными словами — традиционно жопа.

Пусть наши бойцы научат японцев, что правильно говорить не «уокка», а «водка».

Пусть ваши бойцы сперва где-нибудь почитают, что японяшки по неким специфическим причинам стоящие подряд согласные, например, вообще не особо-то умеют произносить. Средствами же великого и могучего можно с достаточной достоверностью передать произношение, среди прочих, и японского языка.

С одной стороны, по слову, записанному «по Поливанову», знающий человек всегда поймет, как произносится японский исходник.

А незнающий и будет произносить "суси" да "Дзюнитиро Кобаяси", пока не прошьёт себе таблицу соответствия написаний и произношений.

слова «щинджи», «чёджи», «щяна», «какащи» и «мущищи» по-русски просто монструозны

Не более, чем Синдзи, Тёдзи, Сяна, да Какаси с Мусисями.

Фуюцки из «Евангелиона». Между прочим, слышится там не «ф», а «х».

Отмените Поливанова — и в русских переводах аниме приключится хаос, в котором (читаем вслух!) зашуршат жирными щупальцами ощерившиеся какащи и чудовищные мущищи.

>в русских переводах аниме
>приключится хаос

[Siar Mortal]

Вы ничего не понимаете. Там в каментах пояснили:

И звук «си» гора-а-аздо ближе к японскому произношению, нежели «щи» и уж тем более «ши».

[Skullkeeper]

Про хаос в русских переводах аниме - автор подразумевает официальные переводы. На миллион надмозг-фансабберов, переводящих с английского промтом, всем плевать. Там был, есть и будет хаос.
В официальных изданиях всё должно быть грамотно. В данном случае "грамотно"="Поливанов".

"Японяшки признали, что Поливанов первым начал изучать их диалекты, хотя это и невозможно"?

Wut? Автор пишет о том, что система Поливанова признана наиболее корректной самими японцами. При чем тут "первым начал изучать"?

А незнающий и будет произносить "суси" да "Дзюнитиро Кобаяси", пока не прошьёт себе таблицу соответствия написаний и произношений.

И пусть произносит. И это будет правильно. Для незнающего. Я очень сильно сомневаюсь в том, что столицу Японии вы регулярно называете "То:кё". А то "ТокИО" же неправильно. Уши режет. Японцы так не говорят!11
Кстати, предлагаю ненавистникам Поливанова всегда писать "чан" вместо "тян". А то что это за двойные стандарты.

Можно ехидничать и выдирать цитаты из поста Караева (который знает японский лучше, чем все здесь присутствующие). Можно до посинения спорить о том, как лучше слышится и как ближе к оригиналу. Это никак не влияет на тот факт, что система Поливанова - официальная транскрипционная система записи японских слов кириллицей. С этим согласны носители языка. С этим согласны русские японисты.
"Авторитетное" же мнение анимешников не имеет абсолютно никакого веса.

[DEADushka]

И звук «си» гора-а-аздо ближе к японскому произношению, нежели «щи» и уж тем более «ши».

Но ведь это неправда.

факт, что система Поливанова - официальная транскрипционная система записи японских слов кириллицей

Факт в том, что официальной транскрипционной системы записи японских слов кириллицей не существует. Поливановская система записи просто наиболее распространена. Да, использовать один стандарт удобнее. Но это нисколько не отменяет права у кого-либо с пренебрежением относиться к подобному способу записи и уж тем более произношения японского.

С этим согласны русские японисты.

Японисты не используют кириллическую транслитерацию японского.

Изменено: DEADushka, 14 Апрель 2012 - 21:45

[1nf1del]

звук «си» гора-а-аздо ближе к японскому произношению, нежели «щи» и уж тем более «ши».

Разве что, если за эталон принимать произношение какой-то девоцьки-волсебницы. Иноуэ в Бличе вон, емнип, вообще Кучики произносила как Куцики.

В официальных изданиях всё должно быть грамотно. В данном случае "грамотно"="Поливанов".

Других кандидатов тогда на роль общепринятой системы, вроде как, не было же? Первый — не значит лучший. И во время Поливанова вон и яти с ерами было грамотно писать. Может, и это недоразумение исправят когда-нибудь.

Wut? Автор пишет о том, что система Поливанова признана наиболее корректной самими японцами. При чем тут "первым начал изучать"?

Приоритет Поливанова в изучении японских диалектов признан самими японцами, чего, вообще говоря, не бывает.

же. Я как-то не так понимаю значение слова "приоритет", штоле?
Да и, небось, японцам предлагали выбрать из вариантов типа "Шинджи, произносимый как [Шынджы] или Синдзи" да "Джун/Дзюн". Я бы тоже Поливанова выбрал, чо.

Я очень сильно сомневаюсь в том, что столицу Японии вы регулярно называете "То:кё".

А напрасно, лол. Именно так и называю :3

Кстати, предлагаю ненавистникам Поливанова всегда писать "чан" вместо "тян".

Чян же. И вы это ещё на бп.ру предлагали :3

Можно ехидничать и выдирать цитаты из поста Караева

Но так удобнее отвечать же. Простите, Додзи, я вот и с вашим постом так сделал ^^

(который знает японский лучше, чем все здесь присутствующие)

Что не отменяет того факта, что он — чудак.

Это никак не влияет на тот факт, что система Поливанова - официальная транскрипционная система записи японских слов кириллицей. С этим согласны носители языка. С этим согласны русские японисты.

Ну таки да, как DEADushka написал, а вики подтвердила, она не официальна, а наиболее распространена. Но, вон, "кофе" уже можно в среднем роде употреблять, скоро и до вашего лингвиста доберёмся.

"Авторитетное" же мнение анимешников не имеет абсолютно никакого веса.

Уууу~ Хидой!

[Skullkeeper]

Факт в том, что официальной транскрипционной системы записи японских слов кириллицей не существует.

Хорошо, я перефразирую. Нет никакой общей официальной системы. Данная система - по факту, общепринятый кириллический стандарт. От этого мало что меняется.

Японисты не используют кириллическую транслитерацию японского.

Это интересно. Хотелось бы узнать, что же они тогда используют?

же. Я как-то не так понимаю значение слова "приоритет", штоле?

Окей, возможно, я сам его недопонял. Я не в курсе таких тонкостей биографии Поливанова. Но нет оснований не верить, в любом случае.

Да и, небось, японцам предлагали выбрать из вариантов типа "Шинджи, произносимый как [Шынджы] или Синдзи" да "Джун/Дзюн". Я бы тоже Поливанова выбрал, чо.

Вы это всё выставляете так, будто японцы понятия не имеют, что тут у нас творится, и какие системы применяются. Типа одобрили первую попавшуюся систему, которую там гайдзины сочинили, и забили на это, угу. Японцы тоже изучают русский.
Лично я не наблюдал у русскоговорящих японских сенсеев лютого рейджа в отношении поливановщины.

Других кандидатов тогда на роль общепринятой системы, вроде как, не было же? Первый — не значит лучший.

Были. И Поливанов не был первым. Был Спальвин. Был Позднеев. Между прочим, у всех троих し= си.

А напрасно, лол. Именно так и называю :3

Экий вы. =Р

Чян же. И вы это ещё на бп.ру предлагали :3

Ну вот пусть и пишут, да.

Что не отменяет того факта, что он — чудак.

Чудак или нет, но знает он больше.

Простите, Додзи, я вот и с вашим постом так сделал ^^

[DEADushka]

Данная система - по факту, общепринятый кириллический стандарт. От этого мало что меняется.

Нет, меняется. Понимаете, вы всё стараетесь свести к некоему правилу, но правила не существует, существует договорённость.

Хотелось бы узнать, что же они тогда используют?

Кану. Любое обучение японскому, будь то самоучитель, репетитор или вуз, начинается с зубрёжки каны. После чего весь материал касательно произношения преподносится с помощью каны, а как пример используются аудирования с речью носителей языка. Некоторые извращенцы, конечно, учат произношению с помощью транслитераций, но это приводит к логичному результату.
Когда же дело доходит до необходимости передать обычному гайджину произношение японского слова, то уже входят в дело ваши Поливановы. Не японисты используют транслитерации. Обычные люди их используют, они им нужны. Здесь да, применяется Поливанов. В новостях, официальных документах и тэдэ.

Изменено: DEADushka, 14 Апрель 2012 - 22:19

[Skullkeeper]

Кану.

И каким образом человек узнает о том, как читается кана? В русскоязычных учебниках японского для этих целей служит система, являющаяся стандартом. В российских вузах во время изучения каны, опять же, дают её чтение по поливановской системе (и у меня лично так было). Во избежание придирок сразу оговорюсь, что никто не навязывает произношение в соответствии с этой системой.


Я не писал, что японисты используют её вместо каны, или каким-то подобным образом.
Также я нигде не утверждал, что система Поливанова является самой верной в мире, и вообще ничего подобного не говорил. Я сказал, что они согласны с тем, что данная система является стандартом.
Повторюсь -

Лично я не наблюдал у русскоговорящих японских сенсеев лютого рейджа в отношении поливановщины.

И у русскоязычных педагогов я тоже такого рейджа не наблюдал. Я наблюдаю рейдж только у анимешников.

вы всё стараетесь свести к некоему правилу

Просто я негативно отношусь к тому, что тысячи бестолковых виабу (не принимайте это на свой счет) всерьез считают себя более умными и осведомленными, нежели люди, потратившие кучу лет на изучение языка и его особенностей.

[Siar Mortal]

Чудак или нет, но знает он больше.

Просто я негативно отношусь к тому, что тысячи бестолковых виабу (не принимайте это на свой счет) всерьез считают себя более умными и осведомленными, нежели люди, потратившие кучу лет на изучение языка и его особенностей.

Всё что требуется от человека, чтобы полноценно судить о произношении - посмотреть пару тайтлов анимы. И любой, кто это сделает, и чей разум при этом не будет затуманен интернетом с тамошними многомудрыми японистами, будет писать и произносить спорные слова как "мушиши" и "шана". Потому что он слышал "мущищи" и "щана", но это несколько странно для русского человека, поэтому "щ" будет безболезненно преобразовано в "ш". И такой человек будет очень удивлён, когда узнает, что японисты заменяют "щ" на "с". Коз итс анначурал.

[Aaz]

Сила Поливанова - взбросьте статью про него, и за день накатают целую страницу срача

[PSfUn]

Сила Поливанова - взбросьте статью про него, и за день накатают целую страницу срача

Причём ярые противники системы Поливанова внезапно станут её всячески защищать.

[Skullkeeper]

Сиар, я говорю о людях, которые свободно говорят на японском и жили в Японии. Сами понимаете, как рядом с этим выглядят ваши "пару тайтлов анимы".

И такой человек будет очень удивлён, когда узнает, что японисты заменяют "щ" на "с". Коз итс анначурал.

Человек, я полагаю, будет ещё сильнее удивлен, когда узнает о таких вещах, как кунрэй-сики и ниппон-сики. Потому что получится, что японцы внезапно сами анначурал, и на всем свете только одни анимешники могут into japanese.

Сила Поливанова - взбросьте статью про него, и за день накатают целую страницу срача

Ну дык. Развиваю раздел же.