242 ответов в теме

[Renyxa]

детоубийство еще никому не прощали =\

[Gearsoff]

В системе наших моральных ценностей, и нашего мировосприятия, с нашими моральными устоями большинство людей будут относится к Уолтеру как к чему-то недостойному жизни, как к зверю, который не должен был рождаться и никогда не получит право на снисхождение и жалость. ИМХО

[Sherrri]

Но для Салливана Мать не была символическим образом.

Вопрос в том, насколько. Я сомневаюсь, что он, живя среди людей и успешно кося под вменяемого ("He didn't look like the type of guy who would kill kids"), совсем не понимал, что такое в действительности мать и что такое квартира. Так что лично я думаю, что вернуться в адекват или хотя бы приблизиться к нему он бы мог, если бы захотел. Не захотел, пошел по пути наименьшего сопротивления.

[Gearsoff]

Поддерживаю, предыдущего оратора.

[Gearsoff]

ИМХО. Маньяком не становятся - рождаются. А жизненные обстоятельства лишь пробуждают в человеке тягу к крови и насилию. Это свойство закладывается
на генетическом уровне. Родители Уоли не были нормальными, если бросили своего ребенка, а роды производились в комнате, в тайне. Да они же настоящие шизофреники, вот и такой результат - закономерный.

[Hellen]

Но для Салливана Мать не была символическим образом.

Вопрос в том, насколько. Я сомневаюсь, что он, живя среди людей и успешно кося под вменяемого ("He didn't look like the type of guy who would kill kids"), совсем не понимал, что такое в действительности мать и что такое квартира. Так что лично я думаю, что вернуться в адекват или хотя бы приблизиться к нему он бы мог, если бы захотел. Не захотел, пошел по пути наименьшего сопротивления.

Вы так и представляете себе Салливана, размышляющего: "Хм, а вернуться ли мне в адекват или не вернуться? А, нет, не хочу."? Для его реальности он был в полном адеквате. Он не видел другого варианта достижения своей цели (воссоединения с матерью). Он не задумывался о том, что видеть в квартире мать - это несколько ненормально для порядочного гражданина, и что колбасить для этого ни в чем не повинных людей - тоже признак дурного тона. Ну вряд ли он задумывался об этике своих действий. Он был одержим. Не как Раскольников, который убил бабушку, а уже после раскаялся. Некогда Салливану было расскаиваться. И "косил" под нормального человека" он лишь для того, чтобы протащить в наш мир _свою_ реальность, чтобы ему в этом никто не помешал. Реальность Салливана не может быть трактована и познана из нормальной спокойной человеческой реальности. Оттуда она может быть только осуждена и отвергнута.
Его "адекват" - не адекват реальности нормального обычного человека.
Это глубоко мое личное никому не навязываемое запатентованное мнение.

[Melmoth]

детоубийство еще никому не прощали =\

Вспомним Спарту.

[Gearsoff]

детоубийство еще никому не прощали =\

Вспомним Спарту.

Да это совсем другая история и к современной жизни не имеет даже малейшего отношения.

[Melmoth]

А как же гены, исключительно на основе которых по вашим словам и закладывается тяга к крови и насилию.

[Gearsoff]

Да никак. Я имею ввиду гены родителей и их отклонения, которые в свою очередь ведут к психическому расстройству ребенка. Сомневаюсь, что предки всех маньяков мира были родом из Спарты. А такие отклонения необязательно вызываются убийствами. Это может быть, что угодно в плоть до чезмерного пристрастия деда к алкоголю (просто пример. возможно что угодно). А судя по личности папы Уоли в этой семье не все было в порядке.

[Melmoth]

И кто у нас папа Уолли?

[Sherrri]

Маньяком не становятся - рождаются.

Вы ошибаетесь. Потребность в совершении насилия имеет компенсаторную природу и закладывается в раннем детстве. Проще говоря, когда над ребенком, находящимся в стадии психического формирования, совершают насилие, от которого он не имеет возможности защититься, его психика деформируется под эту ситуацию. Как поломанная кость, которая неправильно срослась. Во взрослой жизни человек живет в состоянии постоянной тревожности, потому что он как бы подсознательно застрял в той ситуации навсегда, проиграл в ней. И для избавления от этой тревожности ему требуется снова попасть в эту ситуацию, еще раз ее пережить, но в качестве победителя. Вот он и выстраивает ситуации, аналогичные пережитым им в детстве, таким образом, чтобы выйти победителем.
Любой насильник - это всегда жертва насилия. Это психологическая аксиома.
Естественно, это не оправдывает его, а только объясняет.

Вы так и представляете себе Салливана, размышляющего: "Хм, а вернуться ли мне в адекват или не вернуться? А, нет, не хочу."?

Нет, это вы мне приписываете. Процесс происходит по-другому. Hellen, вы же вроде презентуете себя как знакомую с психоанализом? Все эти психические механизмы изучены на сегодня вдоль и поперек. Напоминаю, что психоанализ вырос как раз из психиатрии.

Он не видел другого варианта достижения своей цели (воссоединения с матерью).

Воссоединение с матерью было его промежуточной целью. То бишь средством. А конечной целью - достижение покоя. И эту конечную цель можно было достичь другими средствами.

Некогда Салливану было расскаиваться.

Не некогда, а страшно было возвращаться в реальность, которая была ему чужой и враждебной. По той простой причине, что любое такое психическое отклонение - по сути защитная реакция психики от действительности, которую невозможно принять. По принципу "лучшее средство от головной боли - гильотина": лучшая защита от невыносимых чувств - свихнуться, чтобы ничего не чувствовать.

И "косил" под нормального человека" он лишь для того, чтобы протащить в наш мир _свою_ реальность, чтобы ему в этом никто не помешал.

С какой бы целью он ни косил под нормального человека - для такой мимикрии необходимо понимать, что из себя представляет нормальный человек. Чтобы качественно его изобразить.

Реальность Салливана не может быть трактована и познана из нормальной спокойной человеческой реальности.

То есть другими словами - чтобы изнутри понять Салливана и ему подобных, нужно самому быть психопатом-убийцей? Как вы в этом случае представляете себе наработку информационной базы учеными?)))) Ведь тогда получается, что вылечить (вылечить, то есть не просто сделать социально удобным, а полноценно вернуть в реальность) психиатрического больного может только такой же больной специалист.))))))
Я думаю, вы сама понимаете, что это не так.

Изменено: Sherrri, 23 Январь 2008 - 21:48

[Gearsoff]

Да, наверное, вы правы. Я не знаком с психиатрией, только с криминалистикой. Но в любом случае я ошибся лишь в форме вины родителей. В частности отца - это чертов урод бросил ребенка (да именно он бросил, т.к. в семье мужчина мог повлиять на жену) это он во всем виноват. Он вообще не имел права на жизнь после этого, какие бы не сложились обстоятельства.

И в этом меня никогда, никто не сможет переубедить. Я бы так, не смог поступить.

[Hellen]

2Sherrri
"Вы ни слова не поняли из сказанного мной.
Может, перечитаете что-нибудь из Юнга или Фрейда? Может почитать Фромма о деструктивности личности. А потом можно продолжить беседу. Если сможете выписаться из заученных вами, но не понятых штампов психоанализа" ....сказала я в сердцах, но вернувшись с совещания, подумала, чего это я в жертву впала? Итак, по порядку.
1. Я вам ничего не приписывала, а лишь задавала вопросы , причем они свидетельствуют о том, как я вас поняла. Разумеется, я могла понять не верно, но ведь для того и существует обсуждение, чтобы выяснить точку зрения собеседника путем вопросов. И если я не правильно вас поняла относительно того, что у Салливана был выбор вести себя так или не иначе, то, может, поясните, что именно вы имели в виду?
2. Вы говорите, что "Воссоединение с матерью было его промежуточной целью. То бишь средством. А конечной целью - достижение покоя. И эту конечную цель можно было достичь другими средствами". Откуда такое предположение? Я , например, думаю, воссоединение Матери для Салливана было единственным и главным осознаваемым стремлением. А то, что вы говорите о покое - я думаю, правильнее назвать гармонией в данном случае. Все стремится к гармонии, это закон равновесия. Чувствуете разность коннотаций в понятии _гармонии_ и "комфорта"? Просто по вашей логике любую какую бы то ни было цель, достигаемую нами, можно назвать стремлением к комфорту. Просто для пониамния конкретной ситуации это не даст абсолютно ничего. Сама по себе цель уйдет из под наблюдения. Все обусловится "стремлением к комфорту"
3."С какой бы целью он ни косил под нормального человека - для такой мимикрии необходимо понимать, что из себя представляет нормальный человек. Чтобы качественно его изобразить."
Он это понимал. Неявляясь им. Точно также, как и я понимаю маньяка, обсуждаемого нами, не являясь им. Такое возможно.
4. Вы говорите, что чтобы понять таких как Салливана - надо быть таким же. Нет, Sherrri, это свосем не так. Понимаете, на муравейник можно взглянуть не только глазами муравья. На него можно взглянуть еще и сверху. Абстрагируясь от своих привязанностей, склонностей, морали, антипатий, ценностей. Просто выйдя из своей личности. Личность очень мешает посмотреть на вещи именно со стороны . Не думаю, что вы такое пробовали сделать, или попробуете - слишком любите рацио. Но ведь ваш личный выбор не делает мир (с его бесконечным множеством возможностей )меньше .

P.S. Милая девушка, у меня нет склонности к психоанализу, у меня есть склонность к поиску понимания. Я хочу обхватить весь мир и принять его. Для этого я стремлюсь его понять. Поверьте, психоаналитика - это не камень преткновения и тем более не философский камень.

Изменено: Hellen, 24 Январь 2008 - 09:14

[Mr. Somnambula]

"щас я вам покажу какие вы тут все идиоты"