78 ответов в теме

[bert (Clinic Brothers)]

Это мясорубка покруче Чечни.

Не надо сравнивать кое что с трамвайной ручкой. Ты совершенно не прав в данном сравнении.

[Renyxa]

мне кажется, что на войне как раз и погибают те люди, которые по идее должны победить в естественном (заметьте - естественном, а не спровоцированном несколькими дядьками) отборе. главный удар принимают как раз самые смелые, честные, сильные и умные, а всякие хитрецы, озабоченные спасением своей задницы во что бы то ни было, и выживают.
имхо.

[Nerewar Zerwan]

мне кажется, что на войне как раз и погибают те люди, которые по идее должны победить в естественном (заметьте - естественном, а не спровоцированном несколькими дядьками) отборе. главный удар принимают как раз самые смелые, честные, сильные и умные, а всякие хитрецы, озабоченные спасением своей задницы во что бы то ни было, и выживают.

Почему - то вспомнилось, как одноклассник по-дружески назвал меня "змеем", дескать "везде, сцука, выползет!".
А что есть вообще естесственный отбор? Пожирание слабых и глупых, выживание сильних и хитрых. Причём можно ещё написать "выживание сильных или хитрых". Возьмём простой пример выживания - защитный природный окрас насекомх/рыб/рептилий. Они сливаются с окружающей средой, становятся невидимыми. Чем не хитрость дарованная природой и инстинктом самосохранения? А приспасабливаемость? Когда хишник сожрёт слабого и глупого, слабый и глупый резко начнёт думать, как же ему стать если не слабым, то хотя бы умным. И приспасабливается. Через несколько поколений он сможет аки хамелион маскироваться под местность и выживет. При этом те, кто не приспасобился - умрут, их тупо сожрут.
Так же и люди. Есть лишь одно исключение - ввиду наличия разума они приспасабливаются в разы быстрее. Разум + развитый, дарованный, заметте, природой, инстинкт самосохранения = выживание. С морально этической нормы методы выживания многих индивидов многим покажутся, мягко говоря, циничными. Но разве в природе по другому? Выживает хитрейший, а не сильнейший.
Помнится меня возмущали притензии к людям, которые за драгоценности и деньги продавали во время WoW 2 провиант, медикаменты и прочие. Ведь никто людей силком не тащил к этим, так сказать, "барыгам". Они сами шли. И выживали. В конце концов, на том свете карманов нет, с собой злато не утащишь. Многие выжили благодаря таким "торговца жизнью". Особенно много их было в блокадном Ленинграде. В самом деле, ну не стали бы они отдавать свои запасы даром. Банально их бы на всех не хватило, люди бы, вполне возможно, убивали бы за кусок хлеба (и ведь убивали, были даже случаи каннибализма). Так что, всё тут довольно сложно и одного ответа не дашь.

имхо.

ИМХО тоже.

[Gasgruel]

Но разве в природе по другому? Выживает хитрейший, а не сильнейший.

Это в природе. У животных нет понятий морали и правильно/не правильно. Мы находимся в пресловутом чел-овечеком социуме, в котором все несколько сложнее. Иначе можно банальнейше уйти в леса, убивать и жрать туристов (поступая как любой хищник) - так ты тоже выживешь, но обернешся в дикую тварь. Никого это не прет, всем подавай престиж и комфорт.

[SVirtual]

позволю и себе ляпнуть своё имхо.
вот вы так говорите, будто наш социум - нечто совсем иное, нежли природа. так нифига ведь. наше сложное человеческое общество есть часть природы, а не что-то искуственно созданное. и "уйти в леса, убивать и жрать туристов (поступая как любой хищник)" - не быть ближе к природе, но быть ближе к другому виду живых существ.
так что по сути если верить в "естественный отбор" то никуда он не делся и работает в случае с человеками. просто немного специфически, подстраиваясь под ситуацию, так сказать.

[Nerewar Zerwan]

так что по сути если верить в "естественный отбор" то никуда он не делся и работает в случае с человеками. просто немного специфически, подстраиваясь под ситуацию, так сказать.

Подписываюсь. Выразил мою мысль без моего фирменного косноязычая.

[Serpens]

В случае с человеческой войной идет естественный отбор не отдельных людей, а уже государств. Ведь солдаты, победившие в войне совсем необязательно сильнее/хитрее/умнее.

[Nerewar Zerwan]

Ведь солдаты, победившие в войне совсем необязательно сильнее/хитрее/умнее.

Тогда остаётся один вариант - чертовски удачливые.

Изменено: Nerewar Zerwan, 05 Декабрь 2007 - 08:13

[dmc]

Помнится меня возмущали притензии к людям, которые за драгоценности и деньги продавали во время WoW 2 провиант, медикаменты и прочие. Ведь никто людей силком не тащил к этим, так сказать, "барыгам". Они сами шли. И выживали. В конце концов, на том свете карманов нет, с собой злато не утащишь. Многие выжили благодаря таким "торговца жизнью". Особенно много их было в блокадном Ленинграде. В самом деле, ну не стали бы они отдавать свои запасы даром. Банально их бы на всех не хватило, люди бы, вполне возможно, убивали бы за кусок хлеба (и ведь убивали, были даже случаи каннибализма). Так что, всё тут довольно сложно и одного ответа не дашь.

А сколько людей умерло только потому что у них не было драгоценностей, которые можно обменять на еду? Гнусно и цинично заботиться о своем кармане во время когда твоя страна в опасности. Как считаете, есть разница между человеком хитрым (т.е. предусмотрительным и умеющим повернуть ситуацию в свою пользу) и человеком хитрожопым (который ради своей выгоды мать родную продаст)?

[Nerewar Zerwan]

Гнусно и цинично заботиться о своем кармане во время когда твоя страна в опасности.

Жизнь одного простого человека ничего не сможет изменить. Выживает сильшейший и хитрейший. Ну отдал бы "барыга" еду просто так, то есть даром. И? Один спасённый человек - капля в море. С закона прагматики. С закона моральных норм - это личность, это живая, жаждущая жизни душа. Я на сколько знаю, у торговцев провиантом запасы были ну очень далеки от "резиновых". Большую часть провианта держали дома или в подвалах (сейчас я ориентируюсь на Ленингард времён Блокады), много запасов не сдалаешь. Те запасы, что были... их хватило бы максимум на сотню людей, а этой сотне их бы хватило на недели 2. И что потом? Я сейчас смотрю со стороны прагматики и логики.

А сколько людей умерло только потому что у них не было драгоценностей, которые можно обменять на еду

Блин, так что, кто - то силком тащил людей продовать своё добро? Сами шли. Ну а допустим не было бы торговцев. И? Умерли бы все, и богатые и бедные. Все умерли. А так - слабая надежда выжить.

Как считаете, есть разница между человеком хитрым (т.е. предусмотрительным и умеющим повернуть ситуацию в свою пользу) и человеком хитрожопым (который ради своей выгоды мать родную продаст)?

Есть, но грань эта, скажем так, размыта. Знаете, все жить хорошо любят. Вкусно есть, обитать в хорошей, дорогой квартире, какатсо на дорогих машинках и т.д. На уроках Экономики нам объяснили, что это НОРМАЛЬНО. Когда монополист завышает цену на свой товар до потолка, он хочет получить быструю прибыль "Здесь и сейчас". И это НОРМАЛЬНО. Людьми движет банальное стремление жить, и, что отличает нас от животных, жить ХОРОШО. Мой старый учитель мне говорил, что "у торговли нет моральных принципов". Есть товар - есть покупатель. И наоборот. Я, конечно, не одабриваю тороговлю наркотой, свинство это. Да и торговлю оружием (советую посмотреть фильм "Оружейный барон", киношка довольно жизненная), но... деньги ведь, того... не пахнут.

и цинично

А цинизм (кинизм), вообщето, философия ещё древних греков. А философия неправильной не бывает.
ИМХО....

Изменено: Nerewar Zerwan, 05 Декабрь 2007 - 16:23

[dmc]

Поскольку весь пост является злостным оффтопом, помещаю под спойлер

Spoiler

Блин, так что, кто - то силком тащил людей продовать своё добро? Сами шли. Ну а допустим не было бы торговцев. И? Умерли бы все, и богатые и бедные. Все умерли. А так - слабая надежда выжить.

А вы представьте себя на месте умирающего от голода подростка. Который знает что у его соседа есть еда, но он даст часть этой еды тому, у кого валяется без дела золотая цепочка или обручальное кольцо.

Вы просто изначально размышляете с позиции сильного. А я смотрю на ситуацию со стороны, и думаю, сколько людей могло бы выжить если бы каждый из этих "барыг" не менял кусок хлеба на золотую цепочку, а раздавал бы, не сразу конечно, а по частям, своим соседям.

Я на сколько знаю, у торговцев провиантом запасы были ну очень далеки от "резиновых".

И что? При условии того, что торговец раздал ВЕСЬ запас провизии людям, количество спасенных людей было бы константой, независимо от того, продавалась ли провизия или просто раздавалась порциями.

Есть, но грань эта, скажем так, размыта. Знаете, все жить хорошо любят. Вкусно есть, обитать в хорошей, дорогой квартире, какатсо на дорогих машинках и т.д. На уроках Экономики нам объяснили, что это НОРМАЛЬНО. Когда монополист завышает цену на свой товар до потолка, он хочет получить быструю прибыль "Здесь и сейчас". И это НОРМАЛЬНО. Людьми движет банальное стремление жить, и, что отличает нас от животных, жить ХОРОШО. Мой старый учитель мне говорил, что "у торговли нет моральных принципов". Есть товар - есть покупатель. И наоборот. Я, конечно, не одабриваю тороговлю наркотой, свинство это. Да и торговлю оружием (советую посмотреть фильм "Оружейный барон", киношка довольно жизненная), но... деньги ведь, того... не пахнут.

Причем здесь это? Можно жить хорошо и зарабатывать деньги своим трудом, а можно хитрожопить. Второе конечно легче =). Есть люди, которые работают в налоговой, и при официальной зарплате в 13к рублей умудряются делать евроремонт в квартире и ездить на ниссан-примьере, а есть те, которые выучились в институте, устроились работать, и через несколько лет получили повышение и стали жить не хуже чем взяточник-налоговик из предыдущего моего примера.
Конечно, олигархом стать, честно зарабатывая на жизнь, невозможно. Но кто-то из блокадных барыг смог сильно приподняться на своем нелегком деле?

UPD.

Spoiler

А цинизм (кинизм), вообщето, философия ещё древних греков. А философия неправильной не бывает.

Философия, как и любое размышление/рассуждение не может быть абсолютной истиной, а следовательно может быть в понимании человека как правильной так и неправильной

[Renyxa]

Spoiler

кинизм, к вашему сведению, от слова "собака"

[Nerewar Zerwan]

кинизм, к вашему сведению, от слова "собака"

Я знаю. Киником, кажется, назвали Диогена, за его любовь идти на пролом, не с кем не считаясь.

[E4■]

война имеет мало отношения к естественному отбору.
так же как и жизнь вообще. потому-что естественный отбор, в изначальном понимании, означает составление оптимальных генетических последовательностей. в случае человечества, большую роль играет информация, а также просто случай - удача. так что если это и можно назвать естественным отбором - то он специфичен и думаю сложнее, чем у других видов (кроме человека).

[по постам dmc]
в (некоторых) приведенных случаях идёт банальная оценка "что лучше?", если человеку лучше получить денег, вместо признания что он труъ и никакой не придатель/моральный урод - то он так и поступит. его право, выбирает то что считает лучше, а то что он поступил нехорошо - просто дополнительный атрибут к его поступку, не более.

Всё намного проще. Если человеку невыгодно поддерживать жизнь окружающих - то он и не будет. Если человеку выгодно кого-то убить - он убьёт. Если он достаточно умён, то он просчитает все последствия своих поступков и останется в выигрыше.

Любой человек делает так, как считает наиболее оптимальным (старается). Да, есть моральность, есть люди которые разорвут, за поступки которые им противны, но ведь всегда можно избежать встречи с такими людьми, избежать того чтобы о поступке узнали и т.д.

[йа ни в коем случае никого не одобряю, и не описываю свою позицию >_<]

Изменено: E4■, 06 Декабрь 2007 - 17:09

[Nerewar Zerwan]

Spoiler

А вы представьте себя на месте умирающего от голода подростка. Который знает что у его соседа есть еда, но он даст часть этой еды тому, у кого валяется без дела золотая цепочка или обручальное кольцо.

Вы просто изначально размышляете с позиции сильного. А я смотрю на ситуацию со стороны, и думаю, сколько людей могло бы выжить если бы каждый из этих "барыг" не менял кусок хлеба на золотую цепочку, а раздавал бы, не сразу конечно, а по частям, своим соседям.

Я смотрю с позиции логики. Мне не важно, как это выглядит со стороны. С позиции логики я вижу, что сосед НИЧЕМ не обязан голодному подростку. Голодный подросток может, кстати, оказаться и голодным маленьким гопником, кто его знает. С логичной точки зрения поступок соседа вполне понятен и обоснован. НИКТО_НИКОМУ_НЕ_ОБЯЗАН.

Причем здесь это? Можно жить хорошо и зарабатывать деньги своим трудом, а можно хитрожопить. Второе конечно легче =). Есть люди, которые работают в налоговой, и при официальной зарплате в 13к рублей умудряются делать евроремонт в квартире и ездить на ниссан-примьере, а есть те, которые выучились в институте, устроились работать, и через несколько лет получили повышение и стали жить не хуже чем взяточник-налоговик из предыдущего моего примера.

Угу. Что тут я могу сказать. Помнится царь-горох из какой-то книжки Белянина сказал: "Все воруют. Но ведь меру знают!". Меру, знаете ли, знать надо. И будет всем хорошо.

Конечно, олигархом стать, честно зарабатывая на жизнь, невозможно

Скорее наступит конец света, чем народ русский признает, что не все богатые "жопошники еврейской национальности" и "пьют трудовую кровь народа".