Reiges = Insomnia
Цитата(Opacity @ Nov 8 2006, 10:35)
А искать, я искал конечно...хмм хотя нет не искал, просто пробовал как я уже говорил, всё в своё время. Ты конечно назвал замечательные игры своего времени. Но сравнивать тот же Fallout 1\2 с современными играми я бы не стал. Смысла не вижу....слишком разные исторические категории. Эти игры замечательные бесспорно, но направлены уже на другого пользователя, да.. и упоминать вместе с ними ИИ?? Почему бы нам тогда не запустить старую добрую досовскую, текстовушку....и не поразиться какой ТАМ ИИ? Да он там просто офигительный, удовольствие то мы получали играя в эти игры, а почему? Да потому что в них этот самый ИИ-наш мозг, он всё и отрисовывал. Нам даётся история, которую мы обигрываем в основном в голове, РПГ жанр изночально роливой, и ориентирован на нашу фантазию, разработчик может только подталкнуть её каким либо красочным видом. А современные тенденции перекладывания ВСЕХ забот, в том числе и приятных на "железную голову", даа куда дальше-то? И тут все идут на встречу нам (играющим), тут тебе и красивая картина, и твоё тело(игровое), и вещи, и даже уже поведение всех и вся....может пусть комп с тем самым навороченным ИИ и играть во всё это будет? Я не против прогресса, но весь баланс жанра уже сбился, и РПГ уже не РПГ, и заметьте сюжеты всё проще, и проще, и проще...
Вот я и говорю, что оценивать остаёться обёртку.
[snapback]15662[/snapback]
Цитата(Reiges @ Nov 8 2006, 14:35)
С чего ты взял что компьютерные рпг должны следовать принципам настольных? Да, в последних воображение делает всю работу, но компьютерный вариант это совсем другое и принципы у него не те и следовать он должен совсем не тому пути, не говоря о том, чтобы сбиваться с чужого. В црпг мы изначально имеем дело с компьютерной реальностью, придуманной и нарисованной разработчиками. Здесь нет мастера, который всегда скажет, как отреагирует на твои действия персонаж, поэтому ИИ необходим. С другой стороны это позволяет наблюдать действия целого мира пассивно и в реальном времени, а не заставлять мастера рассказывать тебе о каждом отдельном индивидууме. Ты можешь сказать, зачем заставлять, когда можно просто представить, например: "перед вами оживленный город" и т.п. Это правильно, до тех пор, пока конкретные действия не начнут оказывать влияние, тогда уже нужна определенность и конкретика, общая для всех. Если мы говорим об имитировании окружающей "среды", то когда она начинает оказывать влияние на игрока и наборот, то у црпг нет мастера-человека, который сможет нормально оценить смысл и придумать последствия это влияния, а у мастера-человека нет возможности в реальном времени предоставить информацию даже на десяток персонажей. Это показывает, что у воображаемых рпг (настольные) и компьютерных просто разные пути развития, разные приоритеты. Об упомянутых тобой досовских текстовых представителях, возьмем к примеру Zork. Все твои пути и действия определены заранее, реакция на них заскриптована, остальное за воображением. Почему? Потому что реакция на действия важна для компьютера, чтобы четко определить рамки в которых ты можешь реально действовать. Воображение здесь роли не играет, потому что компьютер не может работать с ним, не может просчитать последствия и предоставить их на экран. Так что твой пример не подходит - в текстовых црпг все тоже самое, воображаемое не принимается в расчет, не поддается воздействию в игре и не получает обратного воздействия. Все что поддается и получает - жестко заскриптовано. Црпг же идут как раз в ту сторону, которая позволяет расширить рамки влияния, оставляя воображение за бортом, стараясь на замену ему расширить ту часть, которая поддается "оправливанию (от слова правила)". Вот мы и получаем к примеру Ultima VII, которая рисует вполне вменяемый мир, до определенной степени реактивных персонажей.
Еще раз главное, воображение не играет и не играло главной роли в црпг никогда и это было изначальной идеей и поэтому сравнивать с настольными их нельзя. Они пользуются преимуществами "железной головы" чтобы нарисовать в реальном времени мир, в котором ты можешь принять определенное участие. Насколько это участие разнообразное и осмысленное зависит от качества рпг и от машинного интеллекта, который дергает за ниточки за ним.
[snapback]15666[/snapback]
Цитата(Opacity @ Nov 8 2006, 15:56)
Я ещё упоминал и об исторических категориях... Ведь тот же Fallout при относительном сравнении с Облой или Готикой та же текстовая РПГ, всё это было достижением в своё время, это самой затёртой до дыр "заскриптованности" там не меньше. И она всегда будет, если рассуждать гипотетически, посуди сам. Впринципе это попытка человека воссоздать окр. мир, всю систему целиком (только с внесёнными туда изменениями, по своему желанию), соответственно у создоваемого образа уже есть, так сказать режиссёр-постановщик, человек. Но сам по себе человек восприниает настоящее окр. пространство ущербно, не на все 100%, и это воспринимаемое кажется ему сложным. Соответственно он максимально упрощает его и всё равно остаются белые пятна. А пыртаясь воссоздать в собственном образе свой мир, он(они) ещё упрощают упрощённое. И в итоге получается то что мы видем. Для того чтобы получить так называемую идеальную компьютерную РПГ, эдакую вторую реальность с полноценной обратной связью по идее мы должны вообще исключить сюжет, и режессёра. Причём исключить полностью! Мир должна изобрести и поддерживать машина от и до, должны быть исключены все человечиские созидающие факторы, кроме одного пост влияния на уже созданное. И что у нас в итоге, настольгия по матрице какая-то. Не говоря уже о том, что при исчезновении сюжета это будет уже совсем не РПГ, никакая не текстовая ни трёхмерная. До этих вышеописанных систем ещё очень далеко, да и нужны ли они вообще(это вопрос гипотетический)? И пока у игры будут присутствовать какие либо рамки, ты не избавишся от её не идеальности, каким бы хитромудрым ИИ ни был, его действия случайными не будут.
Я лиш предложил получать удовольствие от уже имеющегося, и просто кое где, где мы не довольны подключать свою голову, своё воображение. И сюжетность я совсем не обсуждаю, просто подмена одной шикарной истории, сотнями более мелких, простых, а иногда и совсем тупых но перересикающихся, на мой взгляд минус.
Да и насчёт текстовух, когда в них играл, между сюжетными точками в голове могло пронестись множество вариантов, хотя итог фексирован. Но с современных играх это множесво отсекает сама среда, мир зараннее откомпелированный. Хотя в общем восприятие у всех разное, на вкус и цвет товарища нет
[snapback]15669[/snapback]
Цитата(Reiges @ Nov 8 2006, 16:55)
Одна мысль: ну и что? Кому вообще нужна такая идеальная система? Игры созданы с простой до пошлости целью - получать удовольствие. РПГ отличается только видом этого удовольствия и способом его получения. Не нужно выкидывать сюжет, режиссеров. Не нужно снимать рамки вообще, "форма освобождает", как говорят художники. Речь идет не об идеальном мире, а о таком уровне ИИ, который бы дал этим самым способам новый уровень. Еще раз подчеркну, любое воображение и игры, построенные на нем, не могут быть интерактивными по определению. Опишу свой пример "идеальной" рпг в этом контексте. Компьютерные персонаж имеют простой дневной цикл. Этот цикл может быть всячески нарушен, игроком, другими персонажами, естественными (для игрового мира) причинами. Персонажи должны адекватно отреагировать на эти изменения, реалистичным способом получать информацию об этих изменениях. К примеру, эпизод из первой готики, который побудил меня на создание своей рпг. Есть землевладелец с наемными крестьянами. Каждое утро они приходят на работу, говорят о нем. Я убил этого землевладельца и его охранников. Тем не менее рабочие продолжают ходить исправно на поля, говорить о нем и т.п. Минимум реакции - просто не прийти на работу. Максимум не ограничен, но было бы здорово если бы они взяли землю под свой контроль, выбрали нового начальника и т.д. Или если бы кто-нибудь еще захватил хозяйство. Тоесть персонажи построили бы новый жизненный цикл взамен нарушенного мной.
Насчет правил. Вообще это тема все больше становится научной. Скажу только что ты говоришь о возможности ИИ вообще и возможности его реализации в виде набора правил. Не слишком углубляясь в дебри, скажу что теоретически это возможно, потому что это возможно в головном мозгу, в виде автореферентной (обращенной самой к себе) многоуровневой (возможно с бесконечным числом уровней) системе мета-правил о.О
Я лиш предложил получать удовольствие от уже имеющегося, и просто кое где, где мы не довольны подключать свою голову, своё воображение.
В принципе так и происходит. Ты думаешь, "мой персонаж сделал бы такой и такой выбор, потому что у него такой и такой характер, личность" и выражаешь это способами, которые тебе дает игра.
сюжетность я совсем не обсуждаю, просто подмена одной шикарной истории, сотнями более мелких, простых, а иногда и совсем тупых но перересикающихся, на мой взгляд минус.
На мой взгляд история вообще не имеет значения, главное способы выражения персонажа. История, квесты и т.п. это просто одни из способов, но это только мое мнение, просто в таком случае не важно какую именно форму это все будет иметь.
Да и насчёт текстовух, когда в них играл, между сюжетными точками в голове могло пронестись множество вариантов, хотя итог фексирован. Но с современных играх это множесво отсекает сама среда, мир зараннее откомпелированный. Хотя в общем восприятие у всех разное, на вкус и цвет товарища нет
Все верно, но разница в том, что они проносятся у тебя _в голове_, а не в игровом процессе. В последнем ограничения неизбежны, но как раз хорошая рпг и предоставляет варианты основных таких "стилей" для основных видов персонажей, в смысле ролеплеинга и чисто технического (классы\скиллы). Минимум это правило трех У - убить, украсть, уговорить.)
В принципе здесь мы согласны, только для тебя более приятен вариант с воображением, а я хочу отражения в игровом процессе, так что ты прав про вкус и цвет.
[snapback]15670[/snapback]
